30 10 2009
Afghanistan : l'impasse
Par Nicolas Dupont-Aignan le vendredi, octobre 30 2009, 14:40 - Défense nationale - Lien permanent
La lettre ouverte de Nicolas Dupont-Aignan et du Sénateur Masson a été publiée sur le site agoravox.fr .
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La lettre ouverte de Nicolas Dupont-Aignan et du Sénateur Masson a été publiée sur le site agoravox.fr .
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Commentaires
100% d'accord avec vous. Cette intervention est entachée depuis le départ d'un vice: une amérique obtue sous Bush qui emmène l'Otan là bas. Le continent européen vu de Washington est très très élastique.
Du grand n'importe quoi!
De plus une vision militaire du problème en négligant complétement le développement, l'éducation et tout ce qui peut recueillir la sympathie des populations. Trop subtil sans doute!
A ce propos, que font nos généraux qui ont été mis à des postes dans l'Otan et qui devaient (dixit Sarkozy) faire prévaloir notre voix. C'est de l'humour bien sur mais peut on se permettre l'humour quand nos soldats risquent leurs vies?
J'ai été attéré hier en entendant sur RMC que nos soldats payent de leurs poches leurs matériels (sac à dos...) car l'armée est incapable de leur fournir du matériel adapté!
Maintenant qu'on tient le baton merdeux et que l'on ne peut plus laisser sans autre formalité la place aux talibans, il faut à tout le moins revenir à quelques grands principes qui ne peuvent que nous être que salutaire:
-replacer ce dispositif sous couvert de l''ONU et non de l'OTAN en proposant un dispositif opérationnel plus éfficient que l'AG de l'ONU (supervision par un groupe de pilotage ou le conseil de sécurité)
-sortir toutes les troupes d'occupation des grandes puissances occidentales et les remplacer systématiquement par des troupes de pays mulsumans (indonésie, egypte...) afin d'oter aux talibans une bonne partie de leur argumentaire
Quant au problème Karzai qui est un supplétif de la CIA;;;;on est mal barré. Il est bien dommage que les américains aient voulu à l'époque imposer leur homme et qu'ils aient refusé la solution de restauration du vieux roi qui aurait pu incarner l'unité du pays par delà tous les particularismes et les chefs locaux.
Ca urge car les talibans progressent et controlent déjà plus de 60% du territoire!!!
Une fois que l'on a dit cela, on en est qu'au début car tous les gens bien informés savent depuis le début que le vrai problème, c'est le Pakistan qui je le rapelle possède le feu nucléaire. Et là encore, on paye la bétise de G Bush qui a tout fait pour renforcer la position des islamistes iraniens alors que l'Iran est la seulle puissance régionale qui peut à terme être un allié solide là ou les alliés traditionnels des USA, Arabie Saoudite et Pakistan sont complétement vérolés.
Ps: pour la publication de votre article, l'objectif premier étant la publication, internet faisant ensuite le relai et la caisse de résonance, avez vous essayé la grande presse régionale?
Les vérités sont souvent pénibles à dire, en particulier aux grands malades. Les familles dans le chagrin, dans le deuil ne peuvent rajouter l'incertitude et même la dérobade. Les troupes menacées, la situation qui s'enlise et le flou des versions édulcorées. Pourquoi s'obstiner et surtout pourquoi censurer les propos de NDA, le verrou et je cite "la République ce n'est pas proclamer des principes que l'on applique pas" , le président devrait relire ses discours. La liberté d'expression , la relation de vérité, où sont les propos des discours de campagne !
Impasse. Comment en sortir ? réagissons avant qu'il n'y ait pas d'autres solution que RECULER. Un jour les censeurs se verront censurés, merci à NDA d'avoir du courage.
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Mr Dupont-Aignan, ayant comme lui, à mon modeste niveau, toujours dénoncé la participation de nos troupes à cette intervention. Hors de l'intox officielle, il y a les réalités, les constats: Le prétexte originel était: soutenir la démocratie, EVITER AUX FEMMES LA BURQA! (qu'elles imposent en France).Aider à l'éducation, au social, blablabla,blablabla.
Le "démocrate" KarzaÏ est juste le roitelet de Kaboul. Nos soldats, supposés libérateurs, sont ressentis comme des agresseurs occupants. La mission: finir le nettoyage, du début, est devenue: résister à la pression des insurgés qui ont l'initiative, agissent même en plein Kaboul, reçoivent de l'armement d'Iran et du Pakistan.
Notre corps expéditionnaire, par ailleurs fort coûteux, est exposé au pire, les forces considérables alliées sont inadaptées à une guérilla dispersée sur des centaines de kilomètres, profitant de frontières hypotétiques, d'un pays au relief accidenté, hostile,et du soutien de diverses tribus.Les USA ne se retireront pas: ils ont besoin de bases pouvant menacer l'Iran. Crise oblige, ils doivent y aller à l'économie et veulent , après le lâchage de plusieurs nations, envoyer nos garçons au casse-pipe.
Le général en chef des alliés a déclaré récemment "nous sommes en train de perdre cette guerre". On ne gagne pas contre des résistants, on perd du temps, de l'argent, des vies humaines. Et des bombardements hasardeux, des drones frappant sans discernement, des victimes civiles en grand nombre, cela fait des occidentaux des agresseurs criminels pour la propagande intégriste.
Sortons nos soldats de cette guerre insensée. Le bourbier afghan est un piège infernal. La puissante armée russe , après de très lourdes pertes, s'est retirée vaincue.
Les milliards d'euros de cette absurdité seraient très utiles en métropole et dans les DOM. Pour ma part, je serai de chaque manifestation contre la poursuite de cette folie.
Nous sommes impuissants en Afghanistan, comme nous assistons impuissants à l'inéluctable armement nucléaire de l'Iran, qui gagne du temps en négociations bidon pour achever ses travaux.
En Afghanistan …la France fait semblant en envoyant ses troupes sans matériel digne de ce nom ; tel une force subalterne…de cinquième couteau ( la cinquième roue de la charrette…).
Or la France ce n’est pas ça .
En cette période géopolitique trouble ; mieux vaut rentrer au Port…et se concentrer sur l’essentiel pour notre Pays.
Ce n'est pas notre guerre.
Afghanistan: Gérard Larcher et des députés français visés par des tirs
http://www.20minutes.fr/article/359...
Extrait
Le président du Sénat Gérard Larcher et les trois présidents des groupes UMP, PS et Centriste ont essuyé à plusieurs reprises des tirs en Afghanistan lors d'une visite de trois jours(...)
Au sein de la délégation, toutes tendances confondues, après cette expérience, on s'est dit qu'on avait besoin de réfléchir, de se poser. On ne peut pas imaginer rester là-bas comme une armée d'occupation, on est là pour aider au développement, mais un retour doit être programmé dans le temps pour que les Afghans aient les moyens de consolider leur armée, un Etat de droit», a-t-il également déclaré. Il a indiqué qu'un débat sur l'Afghanistan, programmé pour le 16 novembre au Sénat, pourrait être retardé un peu «afin de prendre en compte l'évolution après les élections».
Et la production de de pavot à opium en Afghanistan (pour en faire de l'héroïne je précise), on en est où dans cette affaire ?
Il paraît que la production actuelle est supérieure à 2001 !
Tout ce pavot, hein, il va où ? qui l'achète ? Avec l'argent de vente, les producteurs et les intermédiaires, ils achètent quoi ? de la nourriture, des livres et des habits ou des fusils et des roquettes ?
Il n'y a donc pas un champignon ou un insecte ravageur qui pourrait attaquer cette saleté de pavot à opium ?
Tant qu'on n'aura pas réussi à remplacer la culture de pavot par des cultures vivrières, le dossier afghan ne sortira pas de l'impasse.
JM
Bonjour à tous
Cette guerre en Afhanistan montre évidemment l'atlantisme de NS et aussi de l'UE, nous n'avons rien à gagner là-bas, et il est évident que nous sommes considérés par les populations locales comme des occupants!
En outre, cela contribue à déstabiliser le Pakistan voisin, et il ne faut pas oublier que l'Afghanistan a une position stratégique importante en Asie centrale pour les USA.
Mais par delà cette tragédie dont on ne voit pas la fin, j'aimerais ici défendre l'idée d'une sortie totale de la France de l'Otan. Que je sache, il n'y a plus de bloc de l'est! Qui nous menace? Des martiens?
Il faut rappeler qu'un article du TCE ,imposé de façon antidémocratique, prévoit que les pays membres doivent accroître leurs efforts dans le cadre de l'Otan.
Il faut donc selon cette vision néolibérale de l'UE réduire les dépenses sociales qui profitent aux populations (cf. rationnement des dépenses de santé voulue par la loi Bachelot) pour accroître les dépenses militaires pour faire plaisir à l'oncle Sam!
La sortie totale de l'Otan permettrait à notre pays de faire des économies d'autant plus justifiées que les déficits explosent!
« Le prétexte originel était: soutenir la démocratie, EVITER AUX FEMMES LA BURQA! (qu'elles imposent en France).Aider à l'éducation, au social, blablabla,blablabla. Le curieux Post.4 ».
Ami, cela c’est le discours du tout juste élu NS (qui au passage trahi sa parole de candidat), notre armée par le biais de sa FS, est présente depuis 2001 pour combattre la nébuleuse Alquaida, voilà la stratégie originelle qui aurait du rester le seul leimotiv des troupes du NATO engagés dans cette farce de guerre de civilisation !
Le péché originel de nos dirigeants (NS en tète) a était de croire qu’une armée professionnelle avec les moyens technologiques adéquats se serait rendu maître de l’Afgha, comme ce fut avec l’Irak militaire (réglé en un mois). D’aucun pour se souvenir de qu’il est advenu du corps expéditionnaire anglais ou plus récemment du conflit soviétique, nous pourrions remonter à plus loin encore ou même le Grand Alexandre à préféré contourner que de se laisser piégé dans cette nasse « Que Dieu me préserve de la colère de la nature et de la vengeance de l’Afghan » est une tirade restée dans la mémoire collective (des orientaux).
Piégé l’occident dans ce théâtre d’opération est de loin, la plus grande idée de stratège de Bin Laden et de ses affiliés, qui savait que le conflit dans lequel ils s’engagés, limiterai à moyen terme de mener des opérations suicides médiatiques du fait du renforcement sécuritaire en occident, il était intelligent d’amener « l’ennemi » à combattre sur le terrain choisi, dans ce cas les sables de l’Afgha seront notre tombeau médiatique. La seule erreur de l’illuminati et de sa nébuleuse, avoir échoué (pour l’instant) à fédérer les dhijhadistes dans un conflit de nature mondiale.
Si NS souhaite combattre Alquida et resté dans les bons papiers de l’Amérique, il aurait pu avec le gouvernement algérien combattre les anciens Salafistes pour la prédication et le combat désormais Alquaida pour le magrehb islamique, notre armée aurait pu ainsi compter sur une logistique appropriée, nous aurions pu engager forces navales, aériennes, terrestres pour pacifier la zone du Sahara occidental. Il a préféré le sacrifice vain de nos troupes dans une aventure sans lendemain, qui amènera aux radicaux islamistes des milliers de prétendants à sa croisade contre l’occident pour des décennies.
Quelle est donc cette stratégie qui refuse de couper l’alimentation en argent frais de l’ennemi, pour la 1ere fois dans l’histoire militaire occidentale, on ne veut pas toucher au nerf de la guerre, le pavot étant le seul trésor de ce pays, lui permettant l’achat d’armes et de munitions, nos troupes passent même à coté des plantations, on croit rêver, à moins que l’argent issu de ce trafic soit si important à l’échelon mondial pour maintenir la survie du modèle ultra-libéral !
Aucune illusion à avoir, nous sommes dans la même situation que l’URSS dans la période 1976/1979, enlisement, augmentation exponentielle des troupes sans résultat probant, création d’une armée locale de 120.000 hommes sensés prendre le dessus, rien n’y a fait, la fuite en avant des soviétiques s’est soldée par une guerre psychologique avec les moyens que n’aurait pas renié les troupes d’exterminations nazis (jouets piégés, empoisonnement des nappes, éradication des villages isolés passés au napalm,l’utilisation de l’hélicoptère d’extermination Mil-Mi 24) ils sont repartis vaincus par une armée de vanupieds ! A une exception prés, plus de Massoud pour interlocuteur, mais le très corrompus Karzai et son frère trafiquant d’héroïne international.
Obama, cherche désormais le moyen de sortir de cette situation ubuesque, pas aidé par le néo-conservateur Français qui se rêve en John Wayne, combien faudra t’il de morts pour que les pays d’occident se lève, à nous peut être le 11 novembre de dire à Sarko et Merkel.
« QU’ON LA GAGNE OU QU’ON LA PERDE ON NE VEUT PLUS DE CETTE GUERRE DE MERDE »
Bonjour,
Même si je comprends le point de vue des intervenants, je ne suis pas sur la même longueur d’onde…….
Etait-il cohérent de refuser d’intervenir en Irak ??? OUI…. Les raisons invoquées par les Américains étaient fausses et la stratégie incohérente….. L’intervention en Irak a amené à un durcissement des régimes en place en Iran et en Israel…. C’est une catastrophe pour la région, et la France n’est pas impliquée dans ce chaos…. C’est un bon point.
Etait-il cohérent d’intervenir en Afghanistan ???? Cette région du monde est une plaie béante en guerre depuis 30 ans…….et le Pakistan dispose de l’arme atomique. et il faut se souvenir du contexte post- 11 septembre
Le contingent Français ne représente qu’une portion tout à fait réduite de la coalition en place….. Retirer les Français et ils seront remplacer par autant de gamins américains tout juste sorti de l’école…. Résultat : le chaos continuera, s’aggravera et les autres membres de la coalition ne manqueront pas de « communiquer » lourdement sur le retrait français……..
La question afghane ne se réglera pas uniquement avec des armes, et force est de constater que les américains ne savent pas … gagner la paix….. C’est aux autres membres dont la France d e proposé des alternatives sérieuses…..Y a-t-il un projet sérieux d’Etat afghan ???? J’en doute…. Tout me semble improvisé de la part des américains et l’épisode sur les soldats italiens payant les talibans pour faire leurs jobs est, si c’est vrai, ….. DECONCERTANT….
J’ai été consterné d’apprendre que des familles de soldats devaient porter plainte….. Dans quel pays vit-on ???? C’est irrespectueux vis-à-vis de leurs progénitures qui ont cru à leurs missions…. Et c’est incompréhensible de considérer la mort au combat comme…. Un simple accident du travail….
Si, la France a une idée pour gagner la paix en Afghanistan, et faire pression sur els americains, elle doit rester…… si elle n’a pas d’idées, nous devons nous retirer et assumer les conséquences de nos incompétences…….
"Les talibans les plus extrêmistes"; cela veut il dire qu'il faut distinguer Taliban et Taliban extrêmiste pour négocier avec les "bons" talibans?
J'espère que non....
@ Michael,
Je trouve votre réaction pour le moins curieuse, les familles qui portent plainte déshonore le pays et manque de respect envers leurs fils ?
On a envoyé à la boucherie, des jeunes soldats, non préparés pour cette mission, avec des règles d'engagements inadaptées (transport par V.A.B), car il n'y avait pas de moyens héliportés ... (à cette époque un seul hélicoptère présent pour les unités de l'armée française), aucune reconnaissance aérienne (la France ne possédant pas de drone) préalable donc incapable d'estimer les forces en présence, une chaine de commandement défaillante, et un équipement de protection inexistant et ou inapproprié, et des renforts (américains) qui ont montrés une prudence particulière pour aller sauver ces trouffions.
Pas une seule commission d'enquête dans notre beau pays pour vérifier dans quelles conditions sont morts ces jeunes soldats. Le sacrifice de la soldatesque dans de telles conditions est inadmissible, le silence des autorités militaires et politiques un peu trop facile, on ne peut pas se cacher derrière le fameux "ils ont signés ils n'ont que ce qu'ils méritent". Nous ne sommes pas en 1917 ou le Général Nivelle se gargariser de tuer 10.000 soldats à l'heure pour une colline n'ayant aucune valeur stratégique.
A ce propos, NS, Morin peuvent ils nous montrer le document signé valant "déclaration de guerre", sinon nous indiquer pour quelle raison sont morts ces soldats, que l'on est pas le culot de dire pour la France, là serait l'insulte à leur mémoire.
Je comprends le père ou la mère, qui cherche à comprendre le sacrifice de leur enfant, ils peuvent être fiers de leurs fils, pouvons nous être fier du chef des armées (l'histoire le dira).
Bref, nous sommes tous plutot d'accord pour dire que cet engagement est inapproprié, de moins en moins justifié, et qu'il ne fait que nuire à l'image de la France. Il a été imposé aux français. Par un président inféodé aux USA. Ce qui rejoint la plupart de ses actes, d'ailleurs. Cette accumulation de décisions néfastes doit être mise en attente. En attente de l'heure de rendre des comptes. J'espère qu'il y aura condamnation dans l'affaire Chirac, afin que cela crée une jurisprudence qui permettra d'assigner en fin d'immunité ceux qui pillent et détruisent le pays, et font tuer nos soldats pour rien.
Je pense que beaucoup ( hélas ) oublient l'aspect STRATEGIQUE DE CE PAYS , si l'afghanistan tombe entre les mains talibanes , le pakistan lui aussi va se trouver dans une situation encore pire que maintenant , et ce pays a la BOMBE ATOMIQUE qui a tout moment peut atteindre l'inde , israel et provoquer un embrasement mondial ...
Alors peut etre faudrait il voir un peu plus loin que le bout de ses lorgnettes...
je rappelerais aussi a certains les nombreux camps d'entrainement terroristes existant a une époque dans ce pays...
@ Patrick Mennessier
Oui ce pays occupe une position stratégique.
Mais malheureusement la réalité est là :
La politique et l'action militaire menées depuis 2001 n'ont pas conduit aux objectifs annoncés avec tambours et trompettes.
La chasse à Ben Laden a été un échec. L'anéantissement des forces "rebelles" idem.
L'éradication de la production et du commerce de l'opium est restée au stade des voeux pieux.
L'émancipation de la femme reste un autre échec patent.
La "démocratisation" , une vue de l'esprit.
Nos responsables politiques se sont une fois de plus trompés dans l'évaluation de la mission et dans les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre les objectifs.
Pire, les correctifs n'ont pas été apportés. Et Obama qui se demande depuis bientôt un an s'il faut répondre à la demande du commandement militaire de renforcer le corps expéditionnaire de 40000 hommes supplémentaires !
Nos dirigeants n'ont toujours pas compris qu'un pays doit se libérer par lui-même, grâce à sa population, du moins avec son concours.
Les USA ont cru régler le problème par eux-même comme à l'habitude. Et le temps a fait son oeuvre. Aujourd'hui la population est lasse et résignée; sous l'influence des talibans.
Il est un peu tard pour corriger le tir.
En ce sens la partie est compromise et sinon perdue. Et ce ne sont pas des renforts militaires qui changeront nécessairement le cours du conflit;.
Ou alors il faut aussi contrôler les zones rebelles côté Pakistan ! où va-t-on s'arrêter ? Le pakistan ne parvient même pas à contrôler ces territoires !
Non il convient de reconsidérer toute la stratégie adoptée jusqu'à présent. Sinon l'embrasement mondial surviendra quoiqu'il en soit.
Faudrait-il encore que la France ait son mot à dire, et quelque chose à dire.
Au risque de paraître un dangereux belliqueux, je crois fermement que les guerres de "pacification", faites par des armées de paix, sont de dangereuses utopies. D'ailleurs les gouvernements rechignent à les qualifier de "guerre" et préfèrent des appellations alambiquées telles que "maintien de l'ordre", "soutien logistique", "rationalisation de l'emploi des forces", etc...
Une armée est faite, soit pour défendre le territoire national contre une attaque extérieure, soit pour attaquer un territoire extérieur d'un pays "ennemi". Un point c'est tout!
Vouloir à tout prix, "pacifier" une région en faisant faire un travail de police à une armée est une faute lourde. C'est lui confier une mission impossible car on lui demande de faire une guerre "propre", sans "dommages collatéraux", en se faisant "aimer" des populations locales. Il y aura toujours de telles victimes collatérales, les ennemis se fondant dans la population civile, qui ruineront instantanément et durablement tous les efforts d'implantation "en douceur".
Ainsi nous sommes confrontés à un choix :
Soit on déclare la guerre officiellement à l'Afghanistan (et aussi forcément à un moment ou à autre au Pakistan) en raison des risques qu'ils font courir aux nations occidentales;
Soit on retire les forces traditionnelles pour ne laisser que des forces "spéciales" (militaires et de police) en petit nombre sensées apporter une expertise au commandements locaux des forces armées et de police.
Le gros problème, c'est que ni l'une ni l'autre des deux possibilités de ce choix ne sont envisageables: la première pour des raisons évidentes, la seconde parce qu'il n'y a pas de structure militaire ou policière afghane qui vaille la peine d'être "conseillée". Les récents développements concernant la réélection du président Karzaï et son frère impliqué dans le trafic d'opium montrent dans quel état de décomposition se trouvent les "institutions" afghanes! Alors quand on voit la tête de l'exécutif, on imagine aisément les hauts commandements des armées et de la police.
Ainsi je crains que nous ne soyons contraints de retirer l'intégralité de nos troupes, y compris les "conseillers", et de nous contenter d'observer la suite des évènements de l'extérieur en nous préparant à contrer et à riposter à toute attaque ultérieure contre les intérêts français. Dans mon esprit, ces ripostes ultérieures, inévitables car des attaques trouvant leurs origines dans des camps situés en territoire afghan auront lieu, ne devront être menées que par des moyens aériens (suprématie aérienne, bombardement, drones, missiles de croisière) à l'exclusion de tout eploi de troupes au sol. Et il faudra être prêt à accepter le prix médiatique des victimes civiles de ces opérations de représailles.
Conte de la mi-mandat sur www.cedricprevot.fr, le temps du bilan
@ André
L'OTAN a été créée pour s'opposer au danger représenté par les forces de la coalition du Pacte de Varsovie. Après l'éclatement du bloc de l'Est, le risque d'invasion venue de ces pays est quasi-nul. Pour autant, cela remet-il en cause la nécessité de l'existence de l'OTAN? Je ne le crois pas car d'autres forces considérables sont en constitution:
Le "bloc confucianiste" - Chine et pays satellites, armées conventionnelles, commandement centralisé;
Le "bloc islamiste" - armées non conventionnelles, commandements diversifiés, mouvants, instables et insaisissables.
L'OTAN, face à ces deux menaces, offre l'avantage d'avoir de l'avance et permet, grâce à ses structures de renseignement et de planification, de suivre l'évolution et le développement de ces nouveaux blocs.
De plus, il m'apparaît présomptueux de dire si oui ou non l'OTAN doit continuer d'exister. Ce n'est pas à la France d'en décider, tout au plus peut-on débattre de l'opportunité de nous maintenir dans ses structures de commandements intégrés ou d'en sortir et d'avoir alors les moyens en propre pour faire face aux défis posés par les nouvelles coalitions.
@ Patrick Mennessier-l'hénoret,
Les talébans pakistanais (même si de nombreux patchouns en font partis) ne sont pas les mêmes idéologiquement que ceux présents en Afgha.
Bien sur la situation du Pakistan est a surveillée de prés, mais malgré tout la composante militaire pakistanaise rencontre elle des réussites sur le terrain que la coalition voisine est incapable de mener à terme, ce qui est plutôt rassurant comparés aux nombreux "experts" qui tentent de les faire passer pour incapables.
Je ne crois pas à une prise de pouvoir même par la force des talébans au Pakistan, on ne peut évidemment rien affirmer mais le nucléaire militaire pakistanais existe depuis un bon moment et même avec l'ennemi suprême Indien, on a assisté plutôt à la mise en place d'une "dissuasion" et Dieu sait que des deux cotés la fierté nationaliste aurai pu pousser aux drames.
Les attentats vont perdurer jusque dans la capitale, jusqu'a qu'ils sen rendent comptent que c'est contre-productif puisque ils ne tuent que des musulmans.
C'est étonnant semble t'il le nombre de fatwas émanant des madrasas, mosquées de ce pays comme d'autres (jusqu'aux frères musulmans) qui dénoncent maintenant comme illégal la mort de croyants, il y a peut être de ce coté démonstration que les dhijhadistes comme les talébans ont perdus leur combat de l'intérieur !
Je réagis à 1- par simplet.
Pas si simplet que ça !
Je vous tiens compagnie pour dire qu'il y a peut-être d'autres solutions que militaires aux problèmes de la planète. L'homme oubie facilement qu'il est une mutation de l'animal, et que cette mutation lui a donné une intelligence qui l'oblige à dépasser la loi de la sélection naturelle, la loi du plus fort !
Avec cette intelligence qui nous est donnée, nous avons révolutionné, dans les deux siècles qui viennent de passer, toutes les sciences que nos ancêtres avaient inventées. Nous avons même inventé la déclaration des Droits de l'Homme, la Démocratie électiive, la Libéralisme (le droit de produire des biens et des services sans avoir à en demander la permission). Une seule science a été oubliée dans ce prgrès fulgurant, la Science de la Vie en société des Hommes ! Appelons-la Vie Sociétale.
Quelles sont ses composantes ? Ses piliers principaux semblent être : le Politique, l'Economie, la Finance. Quelle hirérchie leurs donner ? Le bon sens nous dit que la Politique devrait avoir la Primauté.
Hélas, nous avons donné à la sortie de la dernière guerre mondiale, la Primauté à la Finance. Et nous Européens, l'avons sacralisée par le traité de Maastricht !
Comment s'étonner que tout aille mal. La leçon de 1929 est déjà oubliée. Nous avons restauré la domination sans partage d'une oligarchie féodale ; nous avons remplacé l'aristocratie terrienne par l'aristocratie financière. Quel progrès en marche arrière !
PiBel, chercheur en Vie Sociétale
Pierre.Bellenger@wanadoo.fr
@ Lagaffe,
Pour ce qui est de la légitimité de continuité du NATO, on pourrai effectivement se poser la question du maintien de cette institution, certes le pacte de Varsovie n’est plus, et la Fédération Russe désormais considérer comme civilisée puisque adepte du libre marché, attendons toutefois de voir comment va se comporter ce géant et son nationalisme grandissant, car militaires et politiques issus du FSB n’ont jamais accepté la décadence de la puissance soldatesque et ils possèdent une capacité de nuire non négligeable (sur le plan régional). La non diversification de leur économie basée sur les énergies, les rendant dépendant de compagnies privée, le risque est grand de voir la Fédération reprendre ces ambitions en mélangeant conflits conventionnels et guerre économique, je pense pour ma part que la distorsion des ex pays frères ne sera pas pardonnée il y a là je pense à méditer sur les futures crises, la sœur Ukrainienne servant valeur d’exemple.
Pour ce qui est de l’Asie du Sud Est, la Chine devient le géant qu’elle fut par le passé, et cherche à imposé son leadership sur la région, ce qui réveille le petit dragon Japonais, qui souhaitera rester leader. N’oublions pas la problématique Coréenne (officiellement toujours en guerre), difficile de dire ce qu’il adviendra du Nord et de son petit clown.
Je ne partage pas votre avis sur ce que vous nommez le « bloc islamiste » peut-on mélanger les forces conventionnelles des pays Arabos-musulmans, et les mouvements dhjihadistes, à l’exception de Hezbollah, et peut être des moudjahidins Iraniens nomades, aucun mouvement terroriste pour l’instant ne peut rivaliser avec une force moderne, il y a bien au Nigeria une force militaire (plus voleurs que terrorises) qui avec le chapardage de l’or noir commence a s’équiper, mais c’est plus pour conserver la main mise de leur trésor sur les compagnies pétrolières que d’une volonté expansionniste cultuelle. Les conflits asymétriques resteront source de dépense pour l’occident du fait de la problématique énergétique, mai aucun pays Arabo-musulman ne possède les ressources pour un conflit d’envergure de type conventionnel et de longue durée avec l’occident.
Pour ce qui est de la structure de renseignement du NATO, beaucoup de pays (même US) commence à comprendre que le renseignement technologique ne peut pas former une alternative, et le renseignement humain que l’on pensé définitivement obsolète revient en force, dans ce cas sommes nous obligés de rester dans cette structure, j’en doute.
Le seul avantage du NATO réside dans la capacité de projection de corps expéditionnaire, c’est la guerre « mutualisée » pour en diminuer les couts, mais les résistances se feront de plus en plus grandes du fait de la volonté US d’imposer ses vues, les autres pays apparaissant comme des supplétifs astreints au seul choix de la pensée dominante, à long terme cela finira par lasser.
N’oublions pas que même devenue une puissance moyenne, nous sommes avec l’Angleterre autonome sur les questions de défense, grâce à notre dissuasion nucléaire, étrange par ailleurs que nos « amis » européens préfère dépendre sur les questions de défense des Américains, plutôt que de vouloir créer une force indépendante avec ses partenaires, cela démontre surtout par l’absurde, qu’il n’y a aucune volonté d’intention d’une Europe puissance politique … La Jeune Europe comme le disait Dick Cheney prête à préférer le protectionnisme US et ses juteux contrats de Loockeed Martin, le ver est dans le fruit ! Devons nous maintenir l’hyperpuissance US déclinante ou nous émanciper, je partage sur ce point les idées du visionnaire De Gaulle qui avait tout compris avec 40 ans d’avance.
Bonjour,merci pour le lien dlr vers le forum,voilà du bon travail d'équipeS. Nous avancons dans le bon sens bon dimanche.,et synergie.
Bonjour à tous
Je reviens dans le débat notamment pour répondre aux mails.
Concernant l'OTAN, sa fonction était le contre pouvoir au bloc de l'est qui n'existe plus, donc le moins que l'on puiisse dire, c'est que logiquement son rôle est à préciser.
Quelles sont les menaces?
Je rejoins France éternelle pour dire que la menace d'un grand bloc musulman relève du fantasme, ces pays sont très divisés n'ont pas la technologie leur permettant une guerre.
Par ailleurs, agiter cette menace revient à donner corps aux idées réactionnaires de Bush et de son choc de civilisation.
En ce qui concerne la Chine, il est curieux de favoriser en occident son développement économique et des transferts de technologie depuis des décennies et de craindre une puissance militaire.
Tout le monde sait, qu'une grande puissance économique devient un jour une grande puissance militaire!
La Chine est aux antipodes et on voit mal ses troupes traverser tout l' Asie et une partie de l'Europe ^pour attaquer la France. L'Otan n'empêchera de toute façon pas une menace nucléaire et nous avons une force de frappe.
L'OTAN ne sert que les intérêts anglo-saxons, et en faire partie ne fait que renforcer la vassalisation des pays de l'UE.
Alors, je pense vraiment que notre pays n'a rien à faire dans l'OTAN devrait s'en retirer purement et simplement, libre aux autres d'y rester. Il y a des économies à faire à ce niveau ou de l'argent à utiliser pour le bien de tous!
En ce qui concerne l'Afghanistan, on ne fera pas croire que la présence de l'OTAN là-bas est faite pour émanciper les femmes! Où en est l'émancipation des femmes dans les pays du golfe amis des USA?
Nul doute que si l'Afghanistan était au milieu de l'Afrique, il n'y aurait aucun problème! En plus que je sache, seule l'ONU est l'organe de droit international et pas l'OTAN!
@ France éternelle message 12
Bonjour,
Je ne saisi pas vraiment le caractère curieux, d’après vous, de mon message……. Je sais très bien que beaucoup de jeunes recrues s’engagent de nos jours dans l’armée, faute de mieux, pour avoir la garanti d’un job……. Je doute que la « vocation militaire » ne touche plus d’une recrue sur cinq…… ça me semble être la cause principale de la « mauvaise préparation » que vous évoquez….
Vous évoquez aussi les questions matérielles de l’armée française, mais elle me semble extrêmement sur équipée si on compare avec l’équipement des talibans…… Sauf les uns se battent pour leurs terres et leurs visions de l’afghanistan, nos soldats se battent pour beaucoup d e raisons différentes, selon l’humeur des politiques et des médias….. deuxième source de déconvenues
Si la chaine de commandement a été défaillante dans cette opération, c’est aux officiers concernées d’assumer la responsabilité de leurs erreurs et d’être relevés de leurs fonctions, c’est donc un problème Intra-militaire…..
Porter plainte comme le font ces familles endeuillées, c’est dévaloriser l’engagement de leurs progénitures……C’est considérer que mourir au combat est une chose illogique. Ce qui, d’une certaine manière est un peu le cas, puisque les guerres modernes tuent, à proportion égale, beaucoup plus de civils que de militaires…… ça ne ramènera pas leurs fils, et ça rabaissera la qualité de leur engagement et décrédibilisera encore un peu plus politiques et officiers de l’armée ………
La LPM 2009-2014 et son budget matériel insolent en est bien une preuve……. Les qualités inhérentes à l’armée française sont ses forces spéciales, son adaptation à tous les terrains d’opération et son habilité aux renseignements……. Pourquoi dénaturer notre héritage militaire en copiant les américains en dépensant à outrance en matériel high tech ???? ça me dépasse compte tenu de nos moyens de projection limités
Dans l'art d e la guerre, Sun Tzu dit que celui qui excelle résout les problèmes avant qu'ils n'apparaissent...... Si on avait envie d'agir intelligemment, ça couterai bien moins cher en vies humaines et en matériel
Il faut surtout se rappeler ce qu'était l'Afghanistan avant l'intervention des alliés. Un pays aux mains des Talibans, berceau du terrorisme, ou tout droit étaient interdits, ou les filles n'avaient pas le droit d'aller à l'école.
Partir d'Afghanistan et ce pays sera dans une guerre sans merci, comme en Somalie, avec des répercutions sur l'ensemble de la planète. Partir d'Afghanistan c'est redonner le pays aux Talibans et aux groupes de terroristes C'est laisser le champ libre pour que le pays devienne une base importante pour le terrorisme international. Et là nous nous en mangerons les doigts.
Je ne sais pas si remettre le pays dans un semblant de démocratie sera un jour possible, mais ce qui est sûr c'est que partir aurait des répercutions encore plus néfastes pour le pays et pour le monde.
Ce qui est sûr c'est que c'est une guerre contre le terrorisme prendra du temps et que l'on ne gagnera pas de la façon dont la fait.
@faparis
nous supposons que vous voulez parler de ces terroristes qui ont monstrueusement attaqué new york, et dont Loppsi et la videosurveillance nous protégeront.
effectivement, ce danger terroriste global doit être circonscrit...
:)
@ Michael (Post.24)
Bonsoir,
C’est la manière dont vous mettez en cause l’action des parents de ces enfants morts au feu que je trouve particulière, il semble que leur action si elle a reçue un écho favorable de la justice, servira à démontrer les failles du commandement et de la problématique équipement, quand aux conséquences je ne me fais aucune illusion.
Je vous laisse libre de penser ce que vous voulez sur la motivation de nos soldats, je tenté d’expliquer les raisons qui ont conduits à ce gâchis sans parti pris, pour ce qui est des courageux talébans, la tactique d’embuscade fut une réussite par leur connaissance du terrain, en qualité de combattant l’accrochage à 1 contre 10 n’aurait pu empêcher le scénario de ce réalisé, mais ils n’ont rien inventés les fellagahs en leur temps était passé maître dans cette pratique, c’est une autre histoire lorsqu’il faut assumer un assaut, ces belliqueux jeans foutres préférant s’enterrer dans des trous à rats ou se cacher derrière des civils, il existe bien sur matière de régler le problème, mais les opinions publiques crieront au scandale … Il est vrai que ces Messieurs ont le droit d’être traiter selon les conventions de Genève !
Puisque vous aimez citer Sun Tzu et son art de la guerre (désormais bible des hommes d’affaires), ce brave homme disait aussi :
- Le chef gagne le combat sur le terrain par une bonne stratégie préalable.
- Le chef qui perd sur le terrain, a déjà perdu avant la bataille sur le plan des calculs stratégiques. Beaucoup de stratégie mène à la victoire, le hasard à la défaite. En étudiant tous ces points (les préalables stratégiques) on peut prédire les victoires et défaites.
Bien entendu dans mon esprit le chef est celui des armées, donc N.S qui se moque bien des préalables stratégiques, seul importe à ces yeux sa réputation de petit caniche US peu importe que l’aventure hasardeuse conduise au gâchis de la vie de jeunes hommes. Mourir au combat est une logique accepté par tous les militaires, sous réserves d’être en guerre, à mon humble avis notre armée ne l’est pas, aucun document officiel n’a était présenté et signé, ce qui légitime l’action de ces familles …
On ne fait pas une guerre avec la F.S ce n’est pas son rôle premier, les opérations spéciales si elles portent ce nom sont prévus pour des registres autres que la situation actuelle. Pour ce qui est de notre force de projection, tout cela me parait risible, concentré le C.O.S sur un unique conflit se révélerait particulièrement dangereux pour la France, compte tenu de la menace prolixe que représente le Dhijad pour la France (même en utilisant la réserve nos effectifs sont très limités).
@Pierre Bellenger20
Pour la vie en société ou la vie sociétale comme vous l'appelez (ce que j'approuve, dans la mouvance A.J. HOLBEQ)
il est temps de se relire pour beaucoup d'entre nous et peut-être même dès l'école maternelle, l'étude des philosophes Platon Socrate etc... qui avaient mis en place les bases de cette vie.
Peut-être d'ailleurs peut-on comprendre le déchainement de passion "islamiste" à travers le monde depuis la séparation de l'étude des philosophes grecs par les penseurs musulmans.
Pour comprendre l'Afghanistan, mais également tous les conflits d'oppositions démocratiques/islamiques, nos dirigeants feraient bien de lire Ibn Kaldun certainement l'un des plus grand penseur sur la vie sociétale des peuples et la main mise religieuse.
@ France éternelle post 31
Vous critiquez le mode d’action combattante des talibans…… Mais que peuvent-ils faire d’autres ???? Lors de la guerre d’indépendance américaine, les colons ont agi de la même façon face aux nombreux, rigides et mieux armés tuniques rouges…….. Jamais aucune armée suréquipée n’est venu à bout d’une guérilla organisée…… D’une certaine manière, la Résistance française en 1940-1945, c’était pareil.. L’algérie et le vienam idem……..
En ce sens, Les traiter de lâche me semble un peu facile….. si on compare avec un pilote d e chasse qui effectue un bombardement sur uen cible "approximative"… alors qu’il est hors d’atteinte.
Force est d e constater qu’ils gèrent bien mieux la situation que les occidentaux…… C’est triste, mais c’est le cas.
« « « - Le chef gagne le combat sur le terrain par une bonne stratégie préalable.
- Le chef qui perd sur le terrain, a déjà perdu avant la bataille sur le plan des calculs stratégiques. Beaucoup de stratégie mène à la victoire, le hasard à la défaite. En étudiant tous ces points (les préalables stratégiques) on peut prédire les victoires et défaites. » » »
TOUT A FAIT D’ACCORD
« L’art de la guerre » est la bible de tout… homme d ‘action
Je pense que le Président de la République demande un avis à son chef d’Etat major et à ses conseillers militaires avant d’envoyer des troupes……. Un avis franc, net, précis et lucide de leurs part me semble être suffisant pour inviter le Président à la pondération….., sinon une démission du chef d’Etat major aurait un impact médiatique désastreux….
« « On ne fait pas une guerre avec la F.S ce n’est pas son rôle premier, les opérations spéciales si elles portent ce nom sont prévus pour des registres autres que la situation actuelle. Pour ce qui est de notre force de projection, tout cela me parait risible, concentré le C.O.S sur un unique conflit se révélerait particulièrement dangereux pour la France, compte tenu de la menace prolixe que représente le Dhijad pour la France (même en utilisant la réserve nos effectifs sont très limités). » »
Je vous dirai ceci : tous les conflits démarrent par des étincelles et ont des points vulnérables….., comme le corps humain disposent de points vitaux….. La pratique ultime des arts martiaux est le connaissance des points vitaux et des manières de les frapper….. De mon point de vue, compte tenu de la grande qualité de l’élite militaire française…….. , pourquoi ne pas agir de la même manière et résoudre les problèmes à la base.. ?????? Avec un renseignement compétent, des stratèges astucieux et des soldats d’élite…….. pourquoi faire la guerre autrement ?????
@ Michael (Post.33)
Avec tout le respect que je vous dois Georges Washington et ses patriotes exercés à l’expérience des guerres indiennes ont usités des techniques (les premières) de guérilla face à l’anglois avec un franc succès, néanmoins qu’aurait ils fait sans la marine royale française à Yorktown ou la brigade française de 8.000 hommes, (soyons un peu chauvin), pour rappel jamais les « colons » n’ont posés de bombes pour tués la population civile, ce qui fait la différence entre une « armée » même hétéroclite et les coupeurs de tètes talébans ! Il apparait que l’armée royale Britannique n’a pas hésitée elle à pratiquer (pour la 1ére fois aussi) la guerre psychologique et ses dérives rejetées normalement par tout gentleman …
Oser comparer ces mêmes talébans avec le combat mené par la résistance française me semble un glissement sémantique, pour moi ces Messieurs représente plutôt compte tenu des exactions menées contre les populations ce que faisait les S.A dans l’Allemagne des années 30 …Nos pères luttaient pour la liberté, les talébans pour instaurer un ordre totalitaire n’ayant rien a envié aux nazis, vous devriez faire attention à vos exemples !
Pour l’Indochine, je n’ai jamais pensé que Ho Chi Minh fut un admirateur de la démocratie, l’armée révolutionnaire nord vietnamienne peut être toutefois considéré comme un adversaire « légitime », pour le victor Charlie (vietcong), certains de nos pères dans les « camps » de rééducation ont pus goutés à la joie des techniques de remise en condition de l’esprit de liberté vietnamien (dont la mortalité fut encore plus élevés que dans les camps de la mort teutonique), mais la aussi l’exemple ne peut être utilisé avec l’Afghanistan.
Pour l’Algérie, (n’en déplaise au fantasme ambiant des porteurs de valises et autres aficionados des fellagahs), la guerre fut gagnée militairement par la France, le FLN fin 1961 était exsangue, il aura fallu l’intelligence d’esprit de De Gaulle pour sortir la France de ce merdier, mais la aussi l’exemple ne peut être utilisé avec l’Afghanistan.
Vous pensez vraiment que NS est homme à prendre en considération l’avis de son chef d’état major ? Pour ce qui est de ces conseillers, les courtisans donnent leurs avis ? Il ne peut y avoir d’avis franc, net, précis et lucide avec ce personnage, l’unilatéralisme et le narcissisme exacerbé empêche d’entendre, c’est une des grandes qualités de notre président sur de nombreux sujets, pourquoi sur celui-ci y aurait il une exception !
Attention au mythe de la FS (pour qui j’ai le plus grand respect et admiration), l’exemple Afghan est sur ce point utile, l’engagement des troupes spéciales dans l’Opération ARES jusqu’en 2006, à mis au jour pour de nombreux « non sachants » qu’ils ne sont pas des fantassins et le résultat ne fut pas celui attendu (à l’exception du prestigieux 1er RPIMA) on ne peut pas dire que le savoir faire de ces troupes soient probant dans ce type de conflit ou de terrain. A force de regarder les films de guerre à la TV ou d’user ces yeux dans des jeux vidéos dédiés, on finit par croire que Rambo existe, malheureusement la réalité est toute autre, ce qui n’enlève rien à l’excellence professionnelle de ces unités faites pour le « chirurgical » ou le « prêt à porter de luxe ».
La qualité de notre renseignement civil ou militaire est lui au top et enviés par de beaucoup de pays et nos stratèges actuels ou passé ont fait leur preuve, il semble même que le corps des Marines et l’état major US, ne quitte plus les livres de stratégie et de tactique de nos généraux paras durant la guerre d’Algérie, il est vrai que nous avons l’expérience en la matière, mais je trouve étonnant de la part des US cette découverte, il devrait interroger leurs agents de renseignements de la centrale qui ont aidés le FLN … comme aussi les talébans et les dhjihadistes de la nébuleuse, mais bon eux ce n’est l’art de la guerre de notre ami chinois, ou de Von Clausewitch qu’ils retiennent mais celle de leur expert Bush (planqué dans la garde nationale), quelle misère !
Salutations Gaullistes & Républicaines
@andré, globalement je suis bien d'accord avec vous.
Objectivement, la force militaire occidentale en Afghanistan est une armée d'occupation, il ne s'agit même pas de Casques bleus sous l'égide de l'ONU. Même pour de bonnes causes (démocratie, respect des femmes, liberté d'expression, droits de l'Homme, culture...), les invasions militaires en pays étranger se terminent toujours mal pour l'envahisseur. Quant à l'Otan, il est évident qu'il n'a plus de raison d'exister, qu'au contraire il il nous coupe de la Russie (bien plus démocratique que l'Arabie séoudite ou la Géorgie !) qui est en train de relever la tête malgré de flagrants problèmes internes.
Les USA ont attaqué l' Irak sans l'aval de l'ONU, à cause des armes de destruction massive. Puis n'ayant pas trouvé d'ADM la guerre est devenue une guerre contre la dictature de Sadam Hussein pour instaurer la démocratie.
Les USA justifièrent l'intensification de la guerre en Afghanistan pour capturer Ben Laden responsable (?) des événements du 11/09. Puis comme ils n'ont pas capturé Ben Laden (qui n'est même pas recherché pour le 11/09) la guerre continue pour instaurer la démocratie.
Il est grand temps qu'ils attaquent l'Iran pour éviter le danger de le voir se doter de l'arme nucléaire. Puis ils continueront la guerre pour rétablir la démocratie.
Mais pour que les USA interviennent pour instaurer la démocratie il faut une condition: que le pays soit une réserve de pétrole.
@ Chamane,
"Les USA justifièrent l'intensification de la guerre en Afghanistan pour capturer Ben Laden responsable (?) des événements du 11/09. Puis comme ils n'ont pas capturé Ben Laden (qui n'est même pas recherché pour le 11/09) la guerre continue pour instaurer la démocratie."
Je crains que vous ne confondiez certaines choses ou que vous soyez influencé par les deux derniers agents conspirationistes à la mode, l'intervention en Afghanistan a bien commencé en 2001, quelques semaines après les attentats et le but était bien de neutraliser la nébuleuse et son icone mystique.
Le site du FBI annonce bien que Bin Laden est recherché pour de nombreux attentats revendiqués, le premier attentat du WTC en 1993, les attentats des ambassades US en Afrique, deux chefs d'inculpation manque à l'appel celui de l'attentat contre le USS Cole et ceux du 11/09, mais comme chez nous (même si ils ont de nombreux défauts) on ne peut imputer une faute sans preuve.
On retrouve cette rhétorique chez les amateurs de Meyssan en général (sauf que l'effroyable imposture ne tient pas compte de la réalité informationnelle et des mises à jour). Bin Laden a confirmé qu'Alquaida était à l'origine des attentats, (certains doute du message), mais celui-ci a était confirmé également en 2006 par AlWahaziri (N°2 de la nébuleuse et membre des Frères musulmans égyptien), sur ce point n'en déplaise à beaucoup, mais ce "fait d'armes" est bien authentifié par ces hommes aimés de Dieu !
Je suis d'accord avec l'essentiel du billet de NDA et en particulier sur le role que doit jouer le pakistan dans la résolution du probleme afghan.
Néanmoins la tonalité de certaine réactions me dérange,"nous n'avons rien à faire là-bas" et bien au contraire j'affirme que nous devons etre en afghanistan.
Bien sur il y a beaucoup a redire sur la façon dont l'otan est intervenu,ne pas s'appuyer sur le syteme traditionnel afghan(royauté) à était une lourde erreur.Ne pas dés le depart accelerer la formation d'une armée afghane capable de prendre en main son destin une autre erreur.
Il n'en reste pas moins que laisser l'afghanistan aux mains des talibans serait un trés mauvais signe d'encouragement aux mouvements islamistes du monde entier.Se pose t'on un seul instant la question de tous ces afghans hommes et femmes qui croient aux valeurs de l'occident ,alors que leur arrivera-t'il demain si nous retirons nos troupes ,est-ce-que ce n'est pas notre probleme?Partout ou la liberté de l'homme est en jeu c'est le combat de la France.
Je me sens aussi gaulliste que beaucoup d'entre vous,je sais aussi qu'il faut aller au bout du travail commencé ,même si la forme de notre engagement est à revoir.Le jour ou l'afghanistan aux mains des talibans fera basculer le pakistan, puissance nucléaire, dans le camp islamiste pourrons nous regarder ailleurs?
@ France éternelle message 30
Cher ami gaulliste,
Votre propos semble épris d’une grande hostilité envers N.S., chose que je ne partage pas…….. Concernant l’extension de la démocratie dans la mode, je tiens à rappeler que la démocratie est à l’origine une modèle de fonctionnement politique grec valable à l’échelle d’une cité….. Vouloir la transposer comme échelle unique de développement à toutes les sociétés humaines de la planète m’a toujours semblé aberrant……..
Même si je vous sens plus plus érudit que moi en histoire militaire, la problématique est simple……Tant que les Occidentaux essayeront de rivaliser avec les talibans sur le plan de la lutte anti-guérilla, ils sont voués à subir un échec…….. Les Talibans croient à leurs combats, contrairement aux occidentaux, et on les laisse utiliser leurs qualités……. C’est un peu comme si, dans un combat de boxe opposant un boxeur véloce à un combattant disposant d’une frappe très lourde, ce dernier s’obstinait à courir après le véloce…….
Tout ceci ne me dit rien qui vaille……
Je ne m’estime pas habile à juger de la qualité des causes défendues dans les conflits que j’ai cité dans mon précédent post……. En ce sens, il n’y a aucun glissement sémantique de ma part. Chaque contexte sociale, politique est différent et ne peut être comparé…..
Je sais simplement qu’un conflit à souvent une racine bien étroite et délimitée….. Il convient de la trouver……, et si je pense que les Français doivent rester en afghanistan, c’est que je les crois (encore pour un temps....) plus ingénieux sur cette question que nos amis américains , …….. d’où mon commentaires sur les F.S.
A partir de là, si j'ai tort, allons pour un retrait........
Meilleures salutations
Je signale qu'une "Lettre ouverte au député Nicolas Dupont-Aignan en vue de la création d’un Comité pour la Défense de la Parole du Peuple Français" a été publiée aujourd'hui sur Agoravox en réaction à sa lettre ouverte du vendredi 30 octobre.
post 26 JM
Désolé, mais je ne comprends pas votre question.
Je crois qu'il n'est pas besoin de refaire l'histoire terroriste de ces dernières années, pour ce rendre compte de quelques évidences.
@faparis
ce n'est pas grave que ma question vous ait semblé obscure, merci de la réaction...
mais vous savez, l'Histoire, du reichtag aux couveuses et admassives de hussein en passant par le golfe du tonkin et les grottes secrètes de laden, c'est souvent compliqué les histoires de l'Histoire.
@ Michael (Post.35)
Cher ami,
:-) :-) Oui toute personne qui « ose » faire entendre un avis différent est forcément hostile à NS, à sa famille au gouvernement, à la majorité parlementaire, je suis sans nul doute à mettre dans la liste noire, étrange procédé de nos jours via l’UMP en particulier avec le politiquement correct en général (surtout depuis le TCE en 2005) ou les procès en sorcellerie pleuvent avec autant de force que durant la logique des blocs (stalinisme, mac carthisme) ! Il n’y a pire opposant que les gens déçus, et oui le candidat m’avait séduit pour son projet de rupture, mais je ne pensais pas à celui là …
Intéressant développement que le votre sur la transposition impossible de la démocratie « prométhéenne » sur l’ensemble des sociétés humaines qui a pourtant réussi dans les ¾ du monde à l’exception des pays Arabo-musulmans, la mondialisation ET ou Globalisation (en anglais) du libre marché en est la parfaite démonstration. (c’est un constat critique, non une volonté de ma part de glorification). Constat partagé par les élites Arabo-musulmanes elles même !
Ceci étant pour ce qui concerne les Talébans et leurs potes de la nébuleuse difficile de savoir quel projet de société ils souhaitent mettre en place à l’exception d’un modèle archaïque et patriarcal à dominance typiquement masculin s’appuyant sur un concept moyenâgeux ultraviolent et sanguinaire, qui n’a rien à voir avec l’Islam des lumières (pas philosophiquement parlant il reste a inventé, mais celui d’un rayonnement intellectuel, culturel, cultuel en pointe de l’an mil jusqu’à François 1er), mais qui rappelle finalement la logique darwinienne avec un mélange très fort de renfermement et de régression comme ce fut le cas dans la religion catholique du XIV au XVIéme siècle.
Cette « réaction » à l’inadaptation, au progrès leur sera fatal, vous partagez peut être comme eux et leurs pendants anglo-saxons, une grille de lecture trop orientée Huntington sur la théorie du « choc des civilisations », qui donne aux Islamistes comme aux néo-cons une « identité » à l’ennemi (retour de la logique des blocs), c’est passéiste, partial, parcellaire et réducteur, mais cela rassure le coté « populiste » et excuse en donnant une légitimité de fait à l’hyperviolence (forme de communication rétrograde) et permets grâce à la désinformation de laisser les mains libres aux acteurs financiers de mener leur conflit de manière assez invisible pour les opinions publiques comme ce fut le cas de la « guerre froide » (3éme guerre mondiale).
C’est dans la nature des choses, comme dans la nature humaine ou remontant à notre animalité, les moins adaptés se renferment, se radicalisent, se massacrent et disparaissent de la surface de la terre, ce n’est pas le plus fort en réalité qui domine, c’est le plus malin et habile qui sait maîtriser son environnement ! Toutes les civilisations connaissent cela, la montée en puissance, l’apogée, le déclin, la fin c’est l’ordre naturel de toutes choses dans l’univers (j’aime bien le coté philo de Spinoza et de son déterminisme causal).
Cette incompréhension de la problématique n’est pas civilisationel, c’est la transformation du monde par un procédé conflictuel nouveau « la guerre économique mondiale » (l’avènement de la 4éme) qui se moque de la religion, de la morale, et du reste, c’est une course de fond pour la maîtrise énergétique, concurrentielle, l’innovation permanente, ce n’est pas une logique conflictuelle entre l’occident et l’orient, comme autrefois l’Est et l’Ouest, c’est l’hyper compétitivité de la puissance économique, pour rappeler un livre paru il y a quelques années, OUI la guerre des capitalistes aura bien lieu, avec nos alliés mais pourtant compétiteurs et les zones émergentes qui rattrapent leur retard à une vitesse incroyable et une croissance à double zéro ! Ceux qui ne sont pas dans la course sont déjà morts, pour certains engagés c’est mal parti, il n’existe pas de lot de consolation pour le deuxième …
Dommage pour notre coté intello, j’aime bien la philo, mais sommes nous suffisamment équipés pour se battre, bon pas grave on se passe tous au fil de l’épée direction le Walhalla, je pourrai discuter culture, philo, histoire et tout le toutim avec ma tribu en buvant quelques choppes d’hydromel dans le crane de mes ennemis !
Sincères salutations Gaullistes & Républicaines
Divertissant, ce ballet des occidentaux félicitant KarzaÏ, après son élection hautement démocratique. Et de l'inviter à qui mieux mieux à éradiquer la corruption. Comme si l'Occident était un modèle du genre. Et à engager des réformes. N'était-ce point ce qu'on lui demandait lors de sa première élection? Et tous d'oublier (car ce ne peut être qu'un oubli) d'exiger de KarzaÏ la fin de la production massive de drogue, justement destinée à détruire la jeunesse occidentale.Même s'il en avait l'intention, Karzaï ne pourrait pas faire grand'chose: une armée peu performante, dont les éléments passent parfois du côté des insurgés avec armes et bagages, une police impuissante contre le terrorisme urbain, une administration aux moyens moyennâgeux, j'en passe. Demander à Karzaï d'unifier le pays montre combien nos politicards sont à des années-lumière des réalités d'un pays dont la complexité ethnique, la variété des coutumes, la religion, en font un puzzle inextricable. Ce n'est pas demain qu'un gouvernement fort, craint (car sinon, rien ne se fait) relancera l'économie, afin d'offrir une alternative par le travail, à la subsistance par la violence, le vol, le crime.
Le gouvernement fantoche actuel ne tient que perfusé par les subsides occidentaux, qui servent surtout au confort du pouvoir, et à retarder la progression des insurgés. Les différents peuples afghans, tiraillés entre les tendances qui s'affrontent, livrés à eux-mêmes, sans aide ni soutien, n'ont sûrement pas la même vision de l'avenir que dans les salons feutrés de Paris, Bruxelles, et Washington.
Abdullah se retire de la compétition et laisse la voie libre à Karzaï en Afghanistan.
Belle victoire de la démocratie ! En fait il craint pour la régularité de ces élections et préfère sûrement se retirer afin de ne pas donner l'illusion d'une expression démocratique et cautionner l'élection de Karzaï.
Quel échec. Comment Karzaï dans ces conditions peut-il faire preuve de légitimité? Quel sera son autorité dans l'affirmation de l'Etat.
Il apparaît encore davantage comme la marionnette des américains.
Belles perspectives dans cette guerre sans issue !
@ France éternelle post 39
Cher ami,
Tout d‘abord, j’ai voté pour deux fois N.S. en 2007 … Pour moi, c’était le moins mauvais des candidats en présence et je craignais avec angoisse un pouvoir.. royaliste »….. Tout n’est pas à jeter aux orties dans le pouvoir en place, et gare au retour d e baton gauchiste…. C’est mon sentiment. A partir de là, si j’ai adhéré à DLR, ce n’est pas pour rien non plus……
La démocratie « prométhéenne », comme vous la décrivez, visait à remettre le sort de la société entre les mains des gens les plus compétents, qui votaientt pour les dirigeants les plus aptes….. Je ne vois pas la réussite de la transposition au ¾ du monde…. De nos jours, ce ne sont pas les plus compétents qui sont élus, mais ceux qui communiquent le plus, ceux ne sont pas els plus compétents qui élisent….. Mais n’importe quel Quidam ignorant….. Très honnêtement, nous vivons dans un monde démocratique dévoyé….., et je pense que vous êtes incliné à généraliser sur le monde arabo-musulman……
Connaissez-vous le concept de « relativisme culturel » ???? Chaque société évolue, progresse arrive à maturité, régresse à des rythmes différents…… Au Xème siècle, l’Occident était un ramassis d e « primitifs » alors que le monde musulman brillait de mille feux…. Au XVème siècle, nous avions 250 ans de retard sur l’empire du Milieu….., qui aurait pu conquérir le monde…… mais n’en avait pas l’intention.
Concernant l’Afghanistan, la clef du succès passe par une capacité à gérer els chefs de clan, qui, à mon sens, se moquent bien des talibans ou des occidentaux, mais souhaite garder une situation avantageuse. Il faut construire un Etat afghan moderne à partir des chefs d e clan….
Je crois que nous nous différencions sur un point majeur…… Je vois déjà le village global, qui ne me pose aucun problème s’il respecte le local….. Je n’imagine pas ce qui peut être avantageux pour la France et l’Europe et désavantageux pour le monde asiatique ou musulman…. J’adhère plutôt à la théorie du chaos et à ce fameux papillon qui cause une tempête……. Donc, une France sur d’elle dans le village global….. ça me convient….
Sincères salutations,
@Michael (Post.42)
Cher Compagnon,
Deux points de vue nous opposent (ce n'est pas la mer à boire), je ne généralise pas mon point de vue sur le monde Arabo-musulman, c'est un constat sur le modèle politique et économique de ces pays, citer moi svp une seule entreprise arabe de renommée mondiale, quels sont leurs pôles de compétitivité, citer moi une de leur université en mesure de délivrer une formation compétitive, un secteur innovation ..
De 1973 à 2009, les revenus du pétrole ont générés fourchette basse 3200 milliards USD, fourchette haute 4100. Aucun investissement n'a était fait pour permettre aux populations d'accroitre leur confort, de s'éduquer (le taux d'alphabétisation est l'un des plus faibles au monde).
La mondialisation définie (à tort ou a raison comme porte avion de l'occidentalisme) est vécu par ces populations comme une "frustration" et génère une "réaction" de rejet.
On pourrai comprendre par exemple la migration des populations marocaines, mais pour ce qui est des algériens, voilà un pays qui génère d'énormes richesses et un peuple qui vit dans une pauvreté inadmissible, à en croire les propos des élites algériennes (le modéle politique ne ressemble pas à celui de la France) quelle est donc la raison de cette faillite, et est-ce normal ? Avons nous le droit d'ingérence du fait que ces populations viennent en masse chez nous, ma réponse est oui.
Mon deuxième point de désaccord concerne le mirage du "village global" il ne correspond en rien aux schémas actuels et feraient sourire autant les nationalistes chinois, que le commandant sylvestre, les rapports humains malheureusement sont et resteront les mêmes, des rapports de force plus ou moins acceptés, il faudra toujours dans la meute un dominant et un dominé ... Si il y a village global, il ne pourra pas y avoir de local !
Si vous aimez la théorie du chaos, je vous invite à lire le déterminisme causal de Spinoza.
Ce qui me gène dans le déterminisme culturel c'est sa limite intellectuelle prisée par des hommes ouvertement racialistes (mais il reste dans d'intelligentes pensées un bel outil de la compréhension interculturelle).
NS : Je viens d'apprendre la disparition de Claude Levy Strauss, la France vient de perdre un grand homme.
Sincéres salutations
Cher ami,
Concernant le village global, je dirais que c’est une réalité physique, économique et sociétale…..
• Physiquement, certaines activités dans une pays peuvent nuire à des habitants d’un autre.. Pour exemple, je dois sans nulle doute mon cancer de la thyroïde en 1999, au nuage de Tcherbonyl, donc à l’incompétence d’ingénieurs ukrainiens…
• La crise économique illustre l’interdépendance des circuits d’échange à l’échelle du Globe. Les pays les plus pauvres sont moins touchés que els occidentaux financant leur développement « A credit »
• Les conflits armées et les crises politiques entrainent des déplacements de population qui peuvent déstabiliser les pays voisins….
Mais si chacun faisait au mieux à la place qui est la sienne, sans rechercher l’uniformisation, il y aurait un village global respectant le local . D’ailleurs Peut-on quantifier le développement humain ???? Par exemple, une population nomade sibérienne de quelques milliers d’âmes vivant en quasi-autosuffisance est-elle plus « Développée » que la société française, vivant pour 50% à crédit ?????
J’ignore vraiment la réponse à cette question…….Mais Je vous rappelle que les pays du Golfe préparent l’après-pétrole depuis de nombreuses années en investissant à outrance dans des secteurs rentables et dans les infrastructures.
Je vous invite à lire le Géographe Xavier de Planhol .. Le monde musulman fut très avancée il y a des siècles, après un long sommeil et des querelles intérieures, il s’est réveillé colonisé et exploité par les puissances occidentales……., qui avaient diffusé leurs conceptions du monde sur le Globe…..Une réaction épidermique étaient inévitable…..
En occident , avons-nous anticiper la résolution de ce problème. ???? NON, nous l’avons aggravé.
Au sortir de la première guerre mondiale, le traité Picot-Sykes mettait aux illusions d’un indépendance arabe après la chute de l’empire ottoman.
Charles Enderlin vient d e sortir un ouvrage expliquant comment les dirigeants israéliens ont vu d’un très bon œil l’émergence d’un islam radical, pour contrer le mouvement national palestinienne
Les Américains ont agit de la même manière en aidant les radicaux AFGHANS contre l’armée rouge….
Nous récoltons ce que nous avons semé.. Cela dit, je pense que les fondamentalistes musulmans ne représentent qu’un pourcentage infime des musulmans du Globe……(sans doute autant que les partisans de la monarchie en France)…. Cela dit, les bolcheviks étaient très peu nombreux en Russie en 1917, et ils ont pris le pouvoir…….
Concernant vos commentaires le communautarisme musulman, je dirais : « Mais nous vivons en France ??? » … Nous nous flattons d’avoir inventé les droits d e l’homme, mais nous ne reconnaissons que les communautés, les corporations profesionnelles ou les groupes sociaux….. En France, nous ne favorisons pas la responsabilité et l’initiative individuelle….. Nous nions l’individu. Nous faisons rentrer les gens dans des catégories…..
Par ailleurs, Un cancer m’a couté une jambe, donc je suis handicapé, donc, je suis incapable au travail, donc je dois accepter les aides de l’Etat et ne pas trop chercher à bosser durablement…….Ma situation personnelle dans mes rapports avec l’administration pourrait se résumer comme ça………
Bonjour Tristesse ……